?

Log in

No account? Create an account
Заметка для РТ от 10 апреля - Журнал М. Ю. Соколова — LiveJournal
April 10th, 2019
09:59 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Заметка для РТ от 10 апреля

(114 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:zyrianin
Date:April 11th, 2019 12:59 pm (UTC)
(Link)
Понимаете. И "не понимаете", что энтропия не позволяет выстроить за счёт последовательности флуктуаций устойчивую структуру, чья энтропия была бы ниже энтропии исходного состояния (считаете, что - позволяет). А я отвечал именно на это утверждение.
[User Picture]
From:stepanpugachev
Date:April 11th, 2019 08:18 pm (UTC)
(Link)
Энтропия сама по себе ничего не позволяет и не запрещает. Она - физическая величина, которая может и увеличиваться, и уменьшаться в данной системе.
Более корректно сказать, что ВНТ не позволяет.

Дело в том, что биологическая эволюция раз начавшись (как начавшись - не знаю, но верю, что волею Творца), уже последовательностью флуктуаций не является. Потому как принципиальное отличие небиологических систем от биологических в том, что последние несут информацию о самих себе и поэтому способны уменьшать энтропию внутри себя за счет энергии из внешнего источника. Это не мои слова, а Шредингера. Биологическая эволюция - это эволюция материального носителя информации.
Дарвин, кстати, четко различал ПРОИСХОЖДЕНИЕ жизни (и специально оговаривал, что не собирается обсуждать оное) и дальнейшую эволюцию видов.
[User Picture]
From:zyrianin
Date:April 11th, 2019 10:53 pm (UTC)
(Link)
Внешний источник энергии вполне может вызывать эволюцию носителя информации. Но для того, чтобы возникающая таким образом "новая информация" оказывалась адекватной внешним условиям существования биологической системы (т.е появился новый благоприятный наследуемый признак, повышающий вероятность выживания и репродукции его носителей) - нужен внешний источник именно информации, а не энергии. Либо - удачная цепь флуктуаций.
[User Picture]
From:stepanpugachev
Date:April 12th, 2019 07:31 am (UTC)
(Link)
Или нужен отбор нетождественных репараций (aka мутаций) этой информации.
Биологическая информация себя непрерывно воспроизводит и умножается. Тем самым ее количество все время стремится к увеличению. Что и делает вероятность "удачной цепи флуктуаций" значительно большей, чем статистическая.
[User Picture]
From:zyrianin
Date:April 12th, 2019 08:31 am (UTC)
(Link)
Вот это-то мне и непонятно: каким образом количественное увеличение информационного мусора ведёт к таким счастливым последствиям?
From:cearense
Date:April 12th, 2019 11:07 am (UTC)
(Link)
Флуктуации ведут к появлению зародышей. Большинство из них растворяется обратно, но ничтожной части удаётся дорасти до критического размера, после чего они становятся устойчивыми и способны расти самостоятельно, без (решающего влияния) флуктуаций.

Информацию же живые существа потребляют, к примеру, через еду - поедая высокоорганизованные структуры и переводя их в низкоорганизованную субстанцию.
[User Picture]
From:zyrianin
Date:April 13th, 2019 08:34 am (UTC)
(Link)
"Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сперва купить что-нибудь ненужное - а у нас денег нет!" (м/ф "Трое из Простоквашино") Как низкоорганизованное получается из высокоорганизованного - более-менее понятно, но неинтересно. Интереснее, но непонятно - как наоборот.
[User Picture]
From:stepanpugachev
Date:April 12th, 2019 11:57 am (UTC)
(Link)
Мусор просеивается через сито естественного отбора. Чем больше мусора, тем больше вероятность того, что на решете останется что-то интересное. Только и всего.
[User Picture]
From:zyrianin
Date:April 13th, 2019 07:49 am (UTC)
(Link)
Матстатистических/вероятностных оценок (хотя бы с точностью до двух-трёх порядков) случайного появления чего-то интересного я за много лет поисков так нигде и не нашёл - а без них это рассуждение превращается в "пилите, Шура, пилите!" незабвенного М.С. Паниковского.

Впрочем, возобновлять дарвиносрач не входит в мои цели.
From:Michael Sadovsky
Date:April 13th, 2019 02:00 pm (UTC)

Внешний источник энергии вполне может

(Link)
Не может. Это всё (поздне)советский профанизм философский. Для того, чтобы возникла эволюция, в первую, вторую и с третьей по седьмую очереди нужен механизм наследования.
[User Picture]
From:zyrianin
Date:April 13th, 2019 02:54 pm (UTC)
(Link)
Под "носителем информации" здесь именно этот механизм и подразумевается. Откуда он взялся - современный биологический эволюционизм отвечать не берётся.
From:Michael Sadovsky
Date:April 14th, 2019 03:08 am (UTC)
(Link)
Знаете, на мой вкус вы слишком расширительно толкуете слова "информация" и иные, с этим связанные. Обратите внимание: пока за этими словами не стоит ни одной сколько-нибудь работающей модели...
From:Michael Sadovsky
Date:April 13th, 2019 01:58 pm (UTC)

принципиальное отличие небиологических систем от био

(Link)
Вот это малямс ерунда. Принципиальное отличие биологических систем от ОЧЕНЬ МНОГИХ НЕБИОЛОГИЧЕСКИХ в том, что у этих последних нет наследования. А там, где таковое есть (спиновые стёкла, турбулентность опять же), так там и отбор столь же прекрасно действует, как и в биологии.

Что до флуктуаций, то они есть. Но в биологии весьма удивляет заметный перекос в частоте появления таки выгодных флуктуаций. Но тут может быть быть и дисторсия восприятия (она же притча про бухающих альпинистов).
[User Picture]
From:stepanpugachev
Date:April 14th, 2019 08:15 pm (UTC)

Re: принципиальное отличие небиологических систем от б

(Link)
Флуктуации есть и в биологических системах, кто б спорил.

А что, спиновые стекла могут делением размножаться? И о потомстве заботиться?
From:Michael Sadovsky
Date:April 15th, 2019 12:15 am (UTC)

Re: принципиальное отличие небиологических систем от б

(Link)
Первое, натурально, есть. Состояние наследуется. А второе отсутствует нацело. Проблема же однако в том, что (современная математическая) теория отбора, во многом сформированная коммунистом с семимесячным стажем Дж.Б.С.Холдейном, включает заботу в "размножение". Там основная переменная -- наследуемая единица. А это шире простого гена, эпигена и т.п.
Powered by LiveJournal.com