You are viewing [info]m_yu_sokolov's journal

Журнал М. Ю. Соколова - Умолчание о присяжных

[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]

July 24th, 2008
07:54 pm

[Link]

Previous Entry Add to Memories Share Next Entry
Умолчание о присяжных
В критических отзывах на вердикт по новгородскому делу обыкновенно упоминается вообще суд без уточнения той важной детали, что это был суд присяжных. Не то, чтобы вердикт присяжных всегда был равен истине, присяжные тоже могут быть неправы, однако судам присяжных более свойственен оправдательный уклон. Особенно, если следствие и обвинение хромают в доказательности. Тут же об оправдательном уклоне и речи нет, каковое обстоятельство нуждается в объяснении. Вместо того оно просто замалчивается.

(803 comments | Leave a comment)

Comments
 
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:[info]psa_98
Date:July 24th, 2008 03:59 pm (UTC)
(Link)
Надо б посмотреть параллель с делом O. J. Simpson-а. Тоже у страны было некоторое удивление... правдо оправдаельным вердиктом.
[User Picture]
From:[info]m_yu_sokolov
Date:July 24th, 2008 04:01 pm (UTC)
(Link)
Здесь нет симметрии
[User Picture]
From:[info]paul_kovnik
Date:July 24th, 2008 04:04 pm (UTC)
(Link)
"каковое обстоятельство нуждается в объяснении"

Объяснений я выдел два:
1. с присяжными "поговорили" компетентные люди;
2. большое влияние на мнение присяжных оказал детский психолог.

Ну и, возможно, они сами сходили и замерили растояние между прутьями решетки.
[User Picture]
From:[info]chasovschik
Date:July 24th, 2008 04:07 pm (UTC)
(Link)
Я бы заинтересовался социальным составом присяжных и их мировоззрением. Это, на мой взгляд, более вероятные причины такого вердикта, нежели даже компетентные люди с их разговорами. Хотя и компетентных людей исключать нельзя.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:[info]sergeyhudiev
Date:July 24th, 2008 04:08 pm (UTC)
(Link)
Если есть некие убедительные доказательства вины Мартыновой, я хотел бы их видеть. А пока я вижу, что человека осудили на оновании показаний 12-летнего ребенка; это склоняет к мысли, что у присяжных были и другие, незвестные мне причины для принятия их решения. А какие - это мне неизвестно.
[User Picture]
From:[info]softwarengineer
Date:July 24th, 2008 04:12 pm (UTC)
(Link)
Ну и, возможно, они сами сходили и замерили растояние между прутьями решетки.
[User Picture]
From:[info]nezametny
Date:July 24th, 2008 04:08 pm (UTC)
(Link)
Я с Вами согласен. Самое логичное объяснение случившегося - оно же получается и самое неприятное. :-(
[User Picture]
From:[info]e_dikiy
Date:July 24th, 2008 04:14 pm (UTC)
(Link)
странно, мне больше попадались отзывы с указанием на присяжных.
[User Picture]
From:[info]igor734
Date:July 24th, 2008 04:20 pm (UTC)
(Link)
+1

Еще и уточняется, что это только вердикт присяжных, а не окончательный приговор суда.
[User Picture]
From:[info]2_kopeiki
Date:July 24th, 2008 04:16 pm (UTC)
(Link)
А формулировка обвинения не была изменена? Трудно поверить, что 11 человек, руководствуясь только здравым смыслом, сгласились, что Антонина действительно пыталась убить дочь с заранее обдуманным намерением.
[User Picture]
From:[info]chasovschik
Date:July 24th, 2008 04:28 pm (UTC)
(Link)
Набрать 11 человек, способных руководствоваться здравым смыслом - задача уже нетривиальная. Я бы предположил все-таки руководство в основном эмоциями.
From:[info]ex_elmor373
Date:July 24th, 2008 04:36 pm (UTC)
(Link)
Имхо, безотносительно к данному делу, суд присяжных - глубоко порочная организация.
[User Picture]
From:[info]diana_spb
Date:July 25th, 2008 07:46 pm (UTC)
(Link)
не согласна.
Как раз наоборот, в России, где суд слишком связан с обвинением - институт едва ли не важнее, чем на родине, в Англии.
Другое дело, что у него масса своих трудностей и недостатков, но достоинства наименьшей возможной (пока по крайней мере) зависимости от власти и судебных органов, на мой взгляд, перевешивают.
[User Picture]
From:[info]legatus_minor
Date:July 24th, 2008 04:43 pm (UTC)
(Link)
Сильнейшим образом дано в ощущениях, что коллегия оказалась слепком с электората предпоследнего разбора.
[User Picture]
From:[info]m_yu_sokolov
Date:July 24th, 2008 04:51 pm (UTC)

Нельзя ли эту мысль раскрыть?

(Link)
Допустим, коллегия состояла из бездумно голосующих за ЕдРо. Почему это объясняет суровость вердикта?
[User Picture]
From:[info]stierliz
Date:July 24th, 2008 04:49 pm (UTC)
(Link)
Короче в комментах люди пытаются сами себя оправдать. Развели их как лохов потому как. И ведь некоторые люди говорили об этом, но ЖЖ-шная солидарность и чувство соучастия в блаародном деле спасения человека всех заставляли не слышать голоса разума.
Теперь будут ссылаться на плохой состав присяжных, давление прокуратуры, обманутого 12-го свидетеля и вообще порочность самой системы присяжных.
[User Picture]
From:[info]labas
Date:July 24th, 2008 05:14 pm (UTC)
(Link)
Это у вас какие-то необузданные фантазии, вот что.
Тут есть одна более принципиальная проблема, чем "плохой состав присяжных": закрытость процесса.
Если бы он был открытым, то каждый мог бы поставить себя на место присяжного и решить.
А параллель я бы провел с немецким делом Веры Брюне, о котором я как-то писал. Но тот процесс был открытым, поэтому мы можем о нем сейчас спорить.

Edited at 2008-07-24 05:15 pm (UTC)
[User Picture]
From:[info]mask_
Date:July 24th, 2008 04:59 pm (UTC)
(Link)
Попробую объяснить, почему я очень сомневаюсь в справедливости приговора. Дело в простом математическом феномене, который, по моему опыту, понимает очень мало людей. Феномен этот легче объяснить на таком, казалось бы не связаным с нашим вопросом, примере. Допустим человек обращается к врачу с какой-то проблемой. Допустим, что известно, что среди 10000 людей, имеющих эту проблему, в среднем один болен какой-нибудь страшной болезнью, скажем спидом. Врач посылает больного на анализ. Это хороший анализ, дающий мало ошибок. Но иногда ошибки случаются. Скажем из ста раз, когда анализ показывает, что человек болен, лишь в одном случае человек на самом деле оказывается здоровым. Допустим, что анализ показал, что наш пациент болен. Вопрос: с какой вероятностью он действительно болен? Ответ: с вероятностью один процент! С вероятностью 99% он здоров!

Теперь вернемся к новгородскому делу. Мне кажется разумным предположить, что из 10000 случаев, когда дети падают с лестницы, не более чем в одном их сознательно сталкивают родители. Теперь допустим в суде были предъявлены доказательства, которые с вероятностью 99% указывают на то, что была попытка убийства. Тогда вероятность, что такая попытка была равна всего лишь 1%. Однако присяжные, скорее всего, этого не понимают, поскольку теории вероятностей не учили.

[User Picture]
From:[info]stierliz
Date:July 24th, 2008 05:06 pm (UTC)

Дополнение к комменту вверху

(Link)
...и теорию вероятностей.
From:[info]trophimus
Date:July 24th, 2008 05:08 pm (UTC)
(Link)
Во-первых, не замалчивается. Просто не упоминается - считается общеизвестной вещью.
Во-вторых, чтобы толково обьяснить что-нибудь хорошо бы знать материалы заседаний. Которые недоступны.
[User Picture]
From:[info]anonim_danilo
Date:July 24th, 2008 05:21 pm (UTC)

"— Да-с, мужички наши за себя постояли. "

(Link)
"И потом по всем пунктам пошло всё то же: виновен, да виновен, и это без малейшего снисхождения! Этого уж никто не ожидал, в снисхождении-то по крайней мере почти все были уверены. Мертвая тишина залы не прерывалась, буквально как бы все окаменели — и жаждавшие осуждения, и жаждавшие оправдания. Но это только в первые минуты. Затем поднялся страшный хаос. Из мужской публики много оказалось очень довольных. Иные так даже потирали руки, не скрывая своей радости. Недовольные были как бы подавлены, пожимали плечами, шептались, но как будто всё еще не сообразившись."
[User Picture]
From:[info]elf_ociten
Date:July 24th, 2008 06:10 pm (UTC)
(Link)
Был свидетель, который видел как совершалось преступление, приговор был очевиден с самого начала.
From:[info]trophimus
Date:July 24th, 2008 06:29 pm (UTC)
(Link)
Для некорых не менее очевидно что свидетель врет:

1) если бы он видел все, то его бы увидела Алиса потому что она смотрела снизу вверх. Если бы его увидела Алиса, то это заметила бы Антонина

2) Пропихивание ребенка через прутья это типа отрубания у щенка хвостика по частям. Поднять Алису на руки Антонина год назад могла спокойно а просто перекинуть через перила гораздо проще.
[User Picture]
From:[info]dr_guillotin
Date:July 24th, 2008 06:26 pm (UTC)
(Link)
Здесь ответ очевидный. Обычно присяжные выносят вердикт по делам вида "частное лицо/группа лиц"(потерпевшие) vs. "частные лица/ОПГ"(нарушители законности). Государство стоит над этим процессом и заинтересовано лишь в некоторой видимости законности. Напрямую его интересы не затронуты. Соответственно присяжные могут принять сторону тех, кого боятся(ОПГ) или кому симпатизируют. Напротив, в "новогородском деле" имеет место конфликт между представителями местной власти(не желающими отвечать за свои ошибки и натягивание гумки на глобус в желании срубить палку на беззащитном человеке) и частными лицами.

Присяжным в г. Новгороде жить остаток жизни и наступать на мозоль местным властным структурам им не с руки. "А-а-а, этот тот, кто оправдал Мартынову..." Завтра в мелкоскоп рассмотрят бизнес их родственника, послезавтра приглядятся к перепланировке квартиры, установке "ракушки" в неположенном месте и неаккуратной оплате коммунальных услуг итд.
[User Picture]
From:[info]softwarengineer
Date:July 24th, 2008 07:07 pm (UTC)
(Link)
Подобные соображения могут иметь место, но ими сложно объяснить полное единодушие коллегии присяжных. Не физический расправой же им грозили прокурорские за "неправильный" вердикт.

Мне кажется, что присяжные действительно по какой-то причине убеждены в виновности Федоровой.
[User Picture]
From:[info]igor734
Date:July 24th, 2008 06:38 pm (UTC)
(Link)
Не то, чтобы вердикт присяжных всегда был равен истине, присяжные тоже могут быть неправы, однако судам присяжных более свойственен оправдательный уклон. Особенно, если следствие и обвинение хромают в доказательности. Тут же об оправдательном уклоне и речи нет, каковое обстоятельство нуждается в объяснении.

Мало того, что "об оправдательном уклоне и речи нет". Кроме вердикта "виновен" присяжные решили, что обвиняемая не заслуживает снисхождения. Даже если допустить, что 11 из 12 присяжных совершенно без каких-либо оснований (под давлением, к примеру) решили признать ее виновной; но лишить без основания возможности на смягчение приговора - это уже садизм какой-то должен быть. ИМХО этот факт тоже довольно сильно смущает.
From:[info]trophimus
Date:July 24th, 2008 06:44 pm (UTC)
(Link)
Ну тут-то дело, мне кажется, простое- у преступников есть то преимущество что они могут покаяться и рассчитывать на снисхождение. Невиновные люди такого преимущества лишены если только их адвокату не удастся склонить их к самооговору.
[User Picture]
From:[info]pmn_2
Date:July 24th, 2008 07:03 pm (UTC)
(Link)
Любопытно, что аргемены в защиту осужденной сводятся фактически к двум:
1) Она трогательно писала в ЖЖ.
2) То, что я читал в ЖЖ и газетах, меня в её виновности не убедило.

Между тем, ответ на оба прост:
1) Трогательные писания - не есть аргумент. Мадам могла и себя убедить, что вовсе не хотела убивать. Люди склонны верить в то, что приятно.
2) Присяжные делали выводы не на основе ЖЖ и газет. В отличие от.
From:[info]trophimus
Date:July 24th, 2008 07:29 pm (UTC)
(Link)
Присяжные делали вывод на основании материалов предоставленных следствием и допущенных судом со стороны защиты. А также исходя из собственных представлений.
В отличие от.
[User Picture]
From:[info]pmn_2
Date:July 24th, 2008 08:10 pm (UTC)

И ещё.

(Link)
По сложившийся традиции, обвинение у нас не публично.
Дело тут в том, что прокуроры не имеют политамбиций, судьи не зависимы от общественного мнения (а по тому, пиарить вину подсудимого не эффективно), и вообще, в обвинительном плане общественность практически бесполезна. Т.к. реакцию "распни его" у неё может вызвать только явное чудовище, которое и без общественности засадить можно.
Защита же напротив обычно не жалеет сил на прессу, т.к. часто за бессилием на процессе рассчитывает на внесудебное вмешательство из политических резонов.
Например рассусоливаний о невиновности Ходоркрвского, я видел в и-нете тонны, а вот толковый разбор примера где, что и как он украл - только один.

А по тому, имйте в виду, что в ЖЖ и СМИ вы прочтете почти исключительно позицию защиты. И не стоит её принимать близко к сердцу.
[User Picture]
From:[info]antalex
Date:July 24th, 2008 08:59 pm (UTC)

Re: И ещё.

(Link)
Защитников в новгородские СМИ не пускали. При том, что среди них есть несколько новгородских журналистов. Т.е. выглядело это примерно так. Люди, с которыми мы выпили ни один литр коньяку закатывали глаза и говори: "Ребят, ну вы все понимаете, мы душой с вами, но не можем. Да и вы бы в это дело не совались, своя рубашка к телу ближе".
[User Picture]
From:[info]lapot
Date:July 24th, 2008 08:16 pm (UTC)
(Link)
Запросто: суд присяжных кроме объективных данных (которые в этом деле отсутствуют по факту, не считать же объективными данными показания 12-летнего ребёнка), руководствуется симпатиями-антипатиями к подсудимому.

Как это выглядит в данном случае глазами провинциала за 40 из Новгорода?

Разведёная дочь одинокой учительницы, манера поведения со стороны наверняка смотрится интеллегентно-высокомерной для публики. Бросила университет на 1-м курсе, нигде не работает, развелась с мужем по несущественным причинам, оставшись с маленьким ребёнком на шее у мамы-пенсионерки и на алементах от мужа. Затем перешла на содержание к москвичу со связями (напоминаю - это не моё восприятие, но в жюри тоже не я сидел), решила перебраться в Москву. Во время поездки к матери решила избавиться от ненужного ребёнка. После случившегося любовник-москвич решил пустить в ход свои столичные связи и показать провинциальным органам их место, поднял шум в столичной прессе, наглость москвичей общеизвестна. Несмотря на принципиальность следователя, обвинил всех новгородцев в продажности-мафиозности, привёз московских адвокатов, которые тут пытаются нам запудрить мозги.

Запугивание тоже возможно, но необязательно.

Выбор суда присяжных - ошибка адвокатов, обвинительное заключение суда присяжных в Новгороде было предопределено, а обучное судебное решение было бы проще оспорить. Очень жаль, но суд первой инстанции в любом случае вынес бы обвинительный приговор, игра была в одни ворота.
[User Picture]
From:[info]l_barker
Date:July 24th, 2008 11:48 pm (UTC)
(Link)
12 это много. Меня бы в 12 не подбил на подобный подлог - даже весь РОВД с ГОРОНО.

Но присяжные поверили не только свидетелю.
Еще, как говорят, децкому психологу - который сказал что двухлетний ребенок сам между прутьями не полезет.
*по своей дочке понимаю (сейчас) что его замечание архиточно*
[User Picture]
From:[info]amin2
Date:July 24th, 2008 10:48 pm (UTC)
(Link)
Этот случай характерен своей диавольской двусмысленностью: настоящий ответ знают только трое, каждый из которых в той или иной степени невменяем.
Жаль, что процесс засекретили - здесь могла бы помочь именно предельная открытость.
Каждый из любопытствующих тогда с большим правом вообразил себя на месте каждой из сторон и попытался бы вынести приговор - обвиняемой, свидетелю, пострадавшей, обвинителю, защитнику, присяжным, судье, следователю, милиционерам, обстоятельствам, провинциальным и столичным нравам, человеческой ограниченности, Господу Богу и себе самому - за невозможность окончательной ясности хотя бы в этом отстраненном и по видимости безопасном для себя деле.
[User Picture]
From:[info]valery_pavlov
Date:July 25th, 2008 05:32 am (UTC)
(Link)
Лучше бы его вообще засекретили с самого начала. Как вирус :)
[User Picture]
From:[info]diana_spb
Date:July 25th, 2008 05:07 am (UTC)

Умолчание о присяжных

(Link)
везде, где я читала, как раз о присяжных и говорят
[User Picture]
From:[info]valery_pavlov
Date:July 25th, 2008 05:29 am (UTC)
(Link)
Судя по тому что удалось прочитать об этом деле, присяжные так или иначе вынесли справедливый вердикт. А бесполезная и бездарная пиар-кампания, организованная Мартыновым, только утвердила меня в этом мнении. Вердикт выносят не ЖЖ-юзеры, заинтересованные либо отличающиеся повышенной внушаемостью, а присяжные.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:[info]just_cretino
Date:July 25th, 2008 06:59 am (UTC)

О дальнейшей судьбе ребенка.

(Link)
Допустим, ребенка заберут у бабушки.
Или - оставят бабушке, но она умрет.

Вы общались с воспитанниками детских домов?
Знаете что-нибудь об их дальнейшей судьбе?
Общались с воспитателями детских домов?

Я немного в теме и могу сказать: с вероятностью 99% у ребенка Антонины отобрали будущее.

Присяжные В.Новгорода и сотрудники прокуратуры - мразь поганая!
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:[info]astropath
Date:July 25th, 2008 07:24 am (UTC)
(Link)
Увы, но даже не будучи знакомым с делом, все время не оставляло ощущение, что подсудимая виновна.
Почему?
Потому, что за нее врубались ЖЖ-шники.
ЖЖ-шники, это такой класс фриков, который не может быть прав по определению (в большинстве своем), ибо они есть тупая толпа, подверженная ажитации и стадному инстинкту.

И еще - я думаю, что если бы тупые ЖЖ-шники не бесили прокурорских, не поливали бы их калом, то и приговор мог бы быть помягче.
Так что сидеть она будет во многом и благодаря вам, тупые ЖЖ-шные уроды-защитнички...
[User Picture]
From:[info]sanitareugen
Date:July 25th, 2008 07:54 am (UTC)

Дело в том, что "Оправдательный уклон" это не...

(Link)
...оправдание большинства обвиняемых присяжными. Это бОльшая доля оправдательных приговоров в сравнении с вынесением судьёй единолично.
ЕМНИП 20% у присяжных и менее 1% у судьи. Т.е. 4 шанса из пяти, что присяжные тоже осудят.
[User Picture]
From:[info]just_cretino
Date:July 25th, 2008 08:16 am (UTC)
(Link)
Вот sanitareugen сказал выше про статистику поведения присяжных.
________________________

Грузин грузину:
- У тебя есть машина, у меня есть машина, у Гоги нет. Давай подарим?
Русский русскому:
- Ты сидел, я сидел, Ванька не сидел. Давай посадим.
________________________

Присяжные женщины:
- Эта тощая блядь собралась замуж за москвича, а мне торчать здесь в помойке и трахаться с алкашами. Виновна!
Присяжные мужчины:
- Эта сука собралась в Москву, где будет красиво жить, а мне не хватает на ремонт Жигуля / новую ванну / ... . Виновна!

Прокурорским пришлось не особенно стараться, "работая" с присяжными.
[User Picture]
From:[info]astropath
Date:July 25th, 2008 09:39 am (UTC)
(Link)
Либералы:
Власть всегда неправа и гадина. Значит эта бедная девачка по определению невиновна.

Лабильные ЖЖистки:
Ой, ана такая хорошенькая, значит по определению невиновна.
Powered by LiveJournal.com