?

Log in

Вопрос о торговом доме "Щедровицкий и сын" - Журнал М. Ю. Соколова
January 6th, 2017
10:10 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Вопрос о торговом доме "Щедровицкий и сын"

(78 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:zyrianin
Date:January 7th, 2017 10:42 am (UTC)
(Link)
А какая именно ЮЮ, сверх давно существующего Семейного Кодекса и еще более давних органов надзора/опеки, на Ваш взгляд, необходимы? Право инспекторов изымать детей без судебного решения? С какой стати?
Концепция ЮЮ меняет традиционную презумпцию "родителям виднее, в чем польза их детей" (в конкретных случаях, конечно, неверную - на то и придуманы суды) общей презумпцией "специально обученным чиновникам виднее". Я не готов морозить уши, даже назло Мизулиной и Кургиняну.
[User Picture]
From:iz_pindemonti
Date:January 7th, 2017 11:24 am (UTC)
(Link)
Лично знаю несколько дичайших случаев, когда ЮЮ была необходима, материнства лишили только в одном (это было в ссср). И не знаю ни одного примера произвола ЮЮ, хотя допускаю, что такое может быть. Нужно отрабатывать систему, применяя здравый смысл. Вот и всё.
Кстати, моя родственница работает с трудными детьми в дальней России, нужно уточнить, что-то типа патроната над неблагополучными семьями. Ни о каких изъятиях даже речи нет. Она логопед, помогает детишкам в младшей школе. То, что массово изымают детей за грязь в доме - это всё сказки от истеричных фантазёров, любителей волшебного боярышника.

Думаю что изымать детей без суда нельзя. Но у ЮЮ должны быть полномочия для посещения семьи, чего нет у милиции. Временная изоляция детей необходима и часто полезна для всех сторон. Родители чаще всего одумываются. Это хорошо.
[User Picture]
From:zyrianin
Date:January 7th, 2017 11:41 am (UTC)
(Link)
1. Мне трудно предположить, что эти дичайшие случаи не предусматривались тогдашним законодательством. А вот как оно применялось (и применяется теперешнее) - другой вопрос.
2. О временных изъятиях детей. Вы допускаете возможность, что время от времени детей будут изымать БЕЗ достаточных оснований? Думаю, вопрос риторический: раз уж неизбежны судебные ошибки, то ошибок при гораздо более упрощенной процедуре принятия решения, без адвоката и прений, избежать тем более невозможно.
Отсюда вопрос: должен ли ювенальный чиновник отвечать за такую свою ошибку? С ответом "нет" я категорически не согласен, в таком случае это право следует оставить только суду. Ответ "да" сразу сделает норму о внесудебном изъятии мертаой, неработающей: никто и никогда такую ответственность на себя не возьмет. Даже в очевидных случаях. Не потому что "ювенальщики" непременно беспринципны и трусливы: они разные, как все. Просто так уж устроена бюрократическая машина.

Edited at 2017-01-07 11:42 am (UTC)
[User Picture]
From:iz_pindemonti
Date:January 7th, 2017 01:30 pm (UTC)
(Link)
//Вы допускаете возможность, что время от времени детей будут изымать БЕЗ достаточных оснований? //

Это всё фантазии и страшилки. Если ребенок избит, оставлен надолго один, явно истощен, живёт в будке с собаками, если в доме притон, мать пьяная а мамин бойкий дядя заигрывает с девочкой - во всех этих случаях ребенка можно и нужно изымать. На первых порах временно. Пусть будет жесткий регламент, что бы не изымали за бедность, например.
Милиция этим заниматься не может. Инспектор по делам несовершеннолетних работает с девиантами, а тут чистой воды жертвы. Их кто-нибудь должен защищать? И хватит слушать преступников. В нач. 90-х уже появился УК, который метко назвали "на нарах писаный". Давайте еще идиотов послушаем, которые считают что лупить ребенка нормально.
[User Picture]
From:zyrianin
Date:January 7th, 2017 01:59 pm (UTC)
(Link)
Мне казалось, я спросил вполне определенно. Однако попробую еще раз.
Среди множества столь же "очевидных" случаев обязательно будут такие, в которых изъятие, даже временное, на поверку окажется не оправданно. Ребенок избит не родителями, а сверстниками. "Приставания" отца - оговор. Ночевка в будке - игра. И т.д. 1 случай на 99, 999, 9999. Ошибки неизбежны. Это статистика.
Отвечает ли ошибшийся чиновник за свою ошибку? Реально: премией, карьерой, в случае корыстной (либо иной умышленной) недобросовестности - свободой? Да или нет?
Что средний "ювенальный" сотрудник вовсе не кровожадный монстр, похищающий детишек под заказ миллионеров на усыновление или донорские органы, а обычный человек, стараюшийся исправно пресекать зло и разбирающийся в своей работе лучше обывателя, мне объяснять не нужно, я это знаю. Вот только данное обстоятельство не имеет отношения к вопросу о том, яаляется ли злом приоритет презумпции правоты чиновника перед презумпцией правоты родителей, или не является. А вот мой вопрос непосредственно связан с вопросом о презумпциях. Поэтому я его повторяю: должен ювенальный чиновник отвечать за ошибку, или не должен?

Edited at 2017-01-07 03:17 pm (UTC)
[User Picture]
From:iz_pindemonti
Date:January 7th, 2017 04:04 pm (UTC)
(Link)
Спасибо, вы сами подтвердили как всё сложно. И кто должен заниматься этими неоднозначными и щекотливыми случаями? Полицейские или специальные люди? Мы ходим по кругу. Я ни разу не сказала что ЮЮ – хороша. Речь о том, что мизулины говорит что она вообще не нужна, их лозунг "остановите ЮЮ". Вопрос-то простой: кто будет заниматься детьми?
Готова выслушать любые предложения.
А на вопрос я не знаю как ответить. Но не надо драматизировать , когда речь идёт об ошибке чиновника. Вот пройти мимо - это преступление. Детей же не в тюрьму отправляют, а в центр с дипломированными и надеюсь хорошими психологами (пусть они проходят специальную аттестацию). Эта мера спасёт жертв и охладит манипуляторов, оговаривающих родителей (такими тоже нужно плотно заниматься – тревожный признак). Если же ребенок при родителях боится сказать правду (где избили, за что), то на мой взгляд, это плохая характеристика семье и тоже есть повод для внимания. В общем в каждом сложном случае абьюза, т.е. психологического насилия, должны заниматься специальные люди, назовите их как хотите, хоть ЮЮ, хоть горшком.
И зафиксируем: надолго ребенка может изымать только суд, а временное изъятие оформляется документально и по сути, с медиком и участковым. Чиновник не может просто так прийти в любой понравившийся дом, его чаще всего вызывают педагоги или милиция. В "заявке" должен быть конкретный факт, например: зима, мороз, а ребенок всегда в летней куртке и нет шапки, мать на вызовы в школу не отвечает. Про следы побоев я даже не говорю…
Во всяком случае в Москве такая практика. Чем она плоха?
Зы И последнее: примеры нужны корректные. Половина подростков играет в бомжей, но никто не предъявляет родителям, что дети бродяжничают. Но есть маугли , живущие в будках. Вот это реальная трагедия.
[User Picture]
From:zyrianin
Date:January 7th, 2017 05:04 pm (UTC)
(Link)
Я ведь и суды вовсе не идеализирую. Тем не менее искренне считаю, что санкционировать изъятие ребенка из семьи (даже воеменное) вправе только суд. Пускай и задним числом, в особо экстренных случаях. (Аналогично административному задержанию, которое переводит в арест только суд.) Закрепление же такого права за исполнительной властью влечет слишком опасные и слишком масштабные последствия.

Простых рецептов тут нет и быть не может. "Пусть просто все добросовестно исполняют действующие законы и свои должностные обязанности" - не рецепт, а благое пожелание. Хотя и без добросовестности ничего хорошего не получится.
[User Picture]
From:iz_pindemonti
Date:January 7th, 2017 05:37 pm (UTC)
(Link)
Да, изъятие ребенка из семьи (даже временное), это серьёзное действие. Должно быть через суд.
From:Michael Sadovsky
Date:January 7th, 2017 02:25 pm (UTC)

Это всё фантазии и страшилки.

(Link)
Боюсь, это у вас мир, в котором живут трудные дети, полон фантазий и страшилок. А я 13 лет отработал социальным педагогом в Центре помощи семье и детям "Качинский". И 10 -- членом районной (то есть, рассматривавшей реальные дела, а не бумаги) комиссии по делам несовершеннолетних. Как-то мои наблюдения не сильно вкладываются в вашу картину.
[User Picture]
From:iz_pindemonti
Date:January 7th, 2017 04:17 pm (UTC)

Re: Это всё фантазии и страшилки.

(Link)
Я не про трудных детей, от слова совсем) Я про травмированных и несчастных.
From:Michael Sadovsky
Date:January 7th, 2017 04:19 pm (UTC)

Re: Это всё фантазии и страшилки.

(Link)
Да и эти тоже. Видел я всякое. Возможно, у вас там в Москве (вечно вы себе самое лучшее забираете! :):) ) наблюдается гигантская разница между первыми и вторыми. А у нас в Сибири -- почти нет.
[User Picture]
From:gala_gala15
Date:January 7th, 2017 11:38 am (UTC)

Концепция ЮЮ меняет традиционную презумпцию "родителя

(Link)
ППКС.
Powered by LiveJournal.com