?

Log in

Вопрос о торговом доме "Щедровицкий и сын" - Журнал М. Ю. Соколова
January 6th, 2017
10:10 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Вопрос о торговом доме "Щедровицкий и сын"

(78 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:gala_gala15
Date:January 6th, 2017 11:44 pm (UTC)
(Link)
А по какому поводу? Может, в личке напишешь? Заинтриговала)
[User Picture]
From:iz_pindemonti
Date:January 7th, 2017 09:19 am (UTC)
(Link)
Никакого секрета ) На пресс-конференции с ВВП одна бешеная тётка что-то вопила про ювенальную юстицию. В обсуждении этого момента Мизулина тоже высказалась против ювеналки.
Меня просто бесит такой подход. Их аргумент бесподобен: в скандинавии забирают детей за шлепок, поэтому нужно запретить ЮЮ у нас. Замечательная логика - если есть судебные ошибки давайте распустим суды. Они кричат что кто-то кое-где у нас порой ... правда ни одного убедительного примера. В общем, ювеналка совершенно необходима, правда не по скандинавским лекалам и под надзором общества.
Ну и вообще Мизулина какое-то кошмарное существо - лицемерное и предельно ханжеское.
From:gdidin
Date:January 7th, 2017 10:13 am (UTC)
(Link)
Беда в том, что мы как возьмемся копировать заграничное, так обязательно в самой худшей версии. Поэтому лучше уж воздержаться от копирования. А для защиты детей, полагаю, и нынешних законов довольно..
[User Picture]
From:iz_pindemonti
Date:January 7th, 2017 10:58 am (UTC)
(Link)
Нет, не довольно. Люди умеют создать друг-другу Адъ в семье. Но если муж, жена, тёща и т.д. еще как-то могут за себя постоять, хотя бы теоретически, то ребенок не может. Ничто не может сравниться с детским горем. Л. Н. Толстой называл отрочество "пустыней - порой одиночества", а тут еще хаос и отчаяние от несправедливости мира.

Подавляющее большинство травмированных в детстве не могут избавиться от надлома всю жизнь. Посмотрите "Дорогая, мы убиваем детей" в любой версии. Там родители не понимают в чем они они неправы, они искренно считают что им просто достались бракованные дети. Именно такие кричат о произволе ЮЮ.

Мне родителей вообще не жалко, у них всегда есть выбор, у ребенка его почти нет. Начиная с того что родители могут дитя убить, отдать, упрекать, мстить ему за всё на свете... Ребенок же буде мстить через много лет и чаще всего третьим лицам.
[User Picture]
From:zyrianin
Date:January 7th, 2017 02:29 pm (UTC)
(Link)
Там родители не понимают в чем они они неправы, они искренно считают что им просто достались бракованные дети. Именно такие кричат о произволе ЮЮ.

Мне родителей вообще не жалко <...>


Опять-таки: никто ведь и не пытается Вам доказывать, будто любой родитель по определению является Янушем Корчаком, Макаренко и Песталоцци в одном флаконе. Всякие бывают, и ошибки родительского воспитания бывают самые разные, от неосторожности до злоумышления, и последствия ошибок/недобросовестности/преступлений самые разные, включая весьма тяжкие.

Речь не о том, что безукоризненный и превосходный институт семьи портят дурные ювенальщики. Проблема куда глубже: семья - в системном кризисе, а ювенальная юстиция предлагает лекарство, худшее самой болезни. Ваша формулировка "родителей не жалко" неплохо иллюстрирует это. Ибо профессиональная личностная деформация специалистов по семейной опеке действительно направлена как раз в эту сторону; а государство будет брать этих "профессиональных борцов с родителями" под защиту.

Edited at 2017-01-07 08:35 pm (UTC)
[User Picture]
From:A О
Date:January 8th, 2017 08:50 am (UTC)
(Link)
Так же как наши зло защитники, ради собак людей не жалко
[User Picture]
From:gala_gala15
Date:January 7th, 2017 11:39 am (UTC)

А для защиты детей, полагаю, и нынешних законов довольн

(Link)
Именно, вопрос в надлежащем их применении.
From:gdidin
Date:January 8th, 2017 06:51 pm (UTC)

Re: А для защиты детей, полагаю, и нынешних законов довол

(Link)
А у нас восхитительные охотнорядцы. Они считают, раз закон принят, дальше всё само получится. А если не получается, значит нужно принять закон ещё. Потом ещё.
[User Picture]
From:zyrianin
Date:January 7th, 2017 10:42 am (UTC)
(Link)
А какая именно ЮЮ, сверх давно существующего Семейного Кодекса и еще более давних органов надзора/опеки, на Ваш взгляд, необходимы? Право инспекторов изымать детей без судебного решения? С какой стати?
Концепция ЮЮ меняет традиционную презумпцию "родителям виднее, в чем польза их детей" (в конкретных случаях, конечно, неверную - на то и придуманы суды) общей презумпцией "специально обученным чиновникам виднее". Я не готов морозить уши, даже назло Мизулиной и Кургиняну.
[User Picture]
From:iz_pindemonti
Date:January 7th, 2017 11:24 am (UTC)
(Link)
Лично знаю несколько дичайших случаев, когда ЮЮ была необходима, материнства лишили только в одном (это было в ссср). И не знаю ни одного примера произвола ЮЮ, хотя допускаю, что такое может быть. Нужно отрабатывать систему, применяя здравый смысл. Вот и всё.
Кстати, моя родственница работает с трудными детьми в дальней России, нужно уточнить, что-то типа патроната над неблагополучными семьями. Ни о каких изъятиях даже речи нет. Она логопед, помогает детишкам в младшей школе. То, что массово изымают детей за грязь в доме - это всё сказки от истеричных фантазёров, любителей волшебного боярышника.

Думаю что изымать детей без суда нельзя. Но у ЮЮ должны быть полномочия для посещения семьи, чего нет у милиции. Временная изоляция детей необходима и часто полезна для всех сторон. Родители чаще всего одумываются. Это хорошо.
[User Picture]
From:zyrianin
Date:January 7th, 2017 11:41 am (UTC)
(Link)
1. Мне трудно предположить, что эти дичайшие случаи не предусматривались тогдашним законодательством. А вот как оно применялось (и применяется теперешнее) - другой вопрос.
2. О временных изъятиях детей. Вы допускаете возможность, что время от времени детей будут изымать БЕЗ достаточных оснований? Думаю, вопрос риторический: раз уж неизбежны судебные ошибки, то ошибок при гораздо более упрощенной процедуре принятия решения, без адвоката и прений, избежать тем более невозможно.
Отсюда вопрос: должен ли ювенальный чиновник отвечать за такую свою ошибку? С ответом "нет" я категорически не согласен, в таком случае это право следует оставить только суду. Ответ "да" сразу сделает норму о внесудебном изъятии мертаой, неработающей: никто и никогда такую ответственность на себя не возьмет. Даже в очевидных случаях. Не потому что "ювенальщики" непременно беспринципны и трусливы: они разные, как все. Просто так уж устроена бюрократическая машина.

Edited at 2017-01-07 11:42 am (UTC)
[User Picture]
From:iz_pindemonti
Date:January 7th, 2017 01:30 pm (UTC)
(Link)
//Вы допускаете возможность, что время от времени детей будут изымать БЕЗ достаточных оснований? //

Это всё фантазии и страшилки. Если ребенок избит, оставлен надолго один, явно истощен, живёт в будке с собаками, если в доме притон, мать пьяная а мамин бойкий дядя заигрывает с девочкой - во всех этих случаях ребенка можно и нужно изымать. На первых порах временно. Пусть будет жесткий регламент, что бы не изымали за бедность, например.
Милиция этим заниматься не может. Инспектор по делам несовершеннолетних работает с девиантами, а тут чистой воды жертвы. Их кто-нибудь должен защищать? И хватит слушать преступников. В нач. 90-х уже появился УК, который метко назвали "на нарах писаный". Давайте еще идиотов послушаем, которые считают что лупить ребенка нормально.
[User Picture]
From:zyrianin
Date:January 7th, 2017 01:59 pm (UTC)
(Link)
Мне казалось, я спросил вполне определенно. Однако попробую еще раз.
Среди множества столь же "очевидных" случаев обязательно будут такие, в которых изъятие, даже временное, на поверку окажется не оправданно. Ребенок избит не родителями, а сверстниками. "Приставания" отца - оговор. Ночевка в будке - игра. И т.д. 1 случай на 99, 999, 9999. Ошибки неизбежны. Это статистика.
Отвечает ли ошибшийся чиновник за свою ошибку? Реально: премией, карьерой, в случае корыстной (либо иной умышленной) недобросовестности - свободой? Да или нет?
Что средний "ювенальный" сотрудник вовсе не кровожадный монстр, похищающий детишек под заказ миллионеров на усыновление или донорские органы, а обычный человек, стараюшийся исправно пресекать зло и разбирающийся в своей работе лучше обывателя, мне объяснять не нужно, я это знаю. Вот только данное обстоятельство не имеет отношения к вопросу о том, яаляется ли злом приоритет презумпции правоты чиновника перед презумпцией правоты родителей, или не является. А вот мой вопрос непосредственно связан с вопросом о презумпциях. Поэтому я его повторяю: должен ювенальный чиновник отвечать за ошибку, или не должен?

Edited at 2017-01-07 03:17 pm (UTC)
From:Michael Sadovsky
Date:January 7th, 2017 02:25 pm (UTC)

Это всё фантазии и страшилки.

(Link)
Боюсь, это у вас мир, в котором живут трудные дети, полон фантазий и страшилок. А я 13 лет отработал социальным педагогом в Центре помощи семье и детям "Качинский". И 10 -- членом районной (то есть, рассматривавшей реальные дела, а не бумаги) комиссии по делам несовершеннолетних. Как-то мои наблюдения не сильно вкладываются в вашу картину.
[User Picture]
From:gala_gala15
Date:January 7th, 2017 11:38 am (UTC)

Концепция ЮЮ меняет традиционную презумпцию "родителя

(Link)
ППКС.
[User Picture]
From:gala_gala15
Date:January 7th, 2017 11:36 am (UTC)
(Link)
Прости, дорогая, но я радикально не согласна с тобой по поводу ЮЮ. Ее воплощение не может не быть злом, она априорно на это заточена и ни для чего другого не предназначена, защита детей от семейного насилия - красивый фантик, призванный скрывать гадкое содержимое. Это - окончательное решение детского(семейного) вопроса(с), инструмент его. Ничего более.
[User Picture]
From:iz_pindemonti
Date:January 7th, 2017 01:32 pm (UTC)
(Link)
Ты совершенно не в теме. Видимо ты не видела настоящего домашнего насилия от которого дети лезут в петлю.
[User Picture]
From:zyrianin
Date:January 7th, 2017 02:03 pm (UTC)
(Link)
Вас кто-то пытался убедить, будто криминального домашнего насилия не бывает, и никакое вмешательство власти в дела дурных семей недопустимо?
[User Picture]
From:iz_pindemonti
Date:January 7th, 2017 04:28 pm (UTC)
(Link)
Галя пытается убедить что ЮЮ "не может не быть злом, она априорно на это заточена и ни для чего другого не предназначена". Я так не считаю и нигде не заявила что ЮЮ у нас идеальна.
[User Picture]
From:zyrianin
Date:January 7th, 2017 04:40 pm (UTC)
(Link)
Если ювенальная юстиция НЕ заменяет презумпцию правоты родителей презумпцией правоты ювенальных юристов, то никакой ЮЮ попросту НЕТ. А есть обычная юстиция с обычной полицией, в т.ч. подразделения, специализированные на семейных/детских проблемах. А если такая замена происходит, то под предлогом необходимости вмешательства в жизнь неблагополучных семей (такая необходимость очевидна и не требует давать чиновникам невиданные права) ломается институт семьи как таковой. И я не готов быть за колхозы ювеналов лишь потому, что Евтушенко Мизулина против.

Edited at 2017-01-07 05:05 pm (UTC)
[User Picture]
From:gala_gala15
Date:January 7th, 2017 07:18 pm (UTC)
(Link)
Я не в теме. Ну да..) Я с ними плотно работала не один год, когда писала дисер, в КДЦ, семейное консультирование))))
From:Michael Sadovsky
Date:January 7th, 2017 02:28 pm (UTC)
(Link)
Ширятся ряды нечитателей Пастернака...
[User Picture]
From:iz_pindemonti
Date:January 7th, 2017 04:26 pm (UTC)
(Link)
Ты читала "Токсичные родители" Сьюзен Форвард?
[User Picture]
From:gala_gala15
Date:January 7th, 2017 07:13 pm (UTC)
(Link)
Нет, я не люблю научпоп психологический) Психология самса по себе лишь очень отчасти наука, а когда она еще и поп - это беги со всех ног)
Я, поверь мне, прекрасно осведомлена о семейных проблемах, всех их типах и знаю все подводные камни, а также много больше реальных историй, чем чел, этим профессионально не занимавшийся, а наслышанный от друзей-знакомых. Но ЮЮ - это не выход. Вообще. Это создание еще одного поля риска, опасности и угроз. Со стороны органов ЮЮ, с гарантированными злоупотреблениями, следующими из самой идеи, не говоря уже о ее воплощении ныне, а другого - не будет и быть не может, не для того создается, я много об этом писала у себя. В общем, тебе Зырянин сверху ответил - так вот, я с ним совершенно согласна со своей стороны.

Edited at 2017-01-07 07:14 pm (UTC)
[User Picture]
From:iz_pindemonti
Date:January 7th, 2017 09:35 pm (UTC)
(Link)
Для кого агитпроп психологический, а для кого страшный кусок реальной жизни. Неужели непонятно о чем я говорю?
Powered by LiveJournal.com